2013年10月01日

KAP読書会『箱男』の速記録

先日行われたKAP読書会『箱男』の速記録をupします。
一部欠けているところがありますが、読書会の雰囲気を
感じ取ってもらえれば幸いです。

ーーーここからーーー
安部公房読書会『箱男』速記録(部分)

安部公房読書会in関西C 『箱男』 2013年9月7日 13:10〜16:50
於京都市右京ふれあい文化会館:参加7名(速記:にしむらかおり)

1.開会 岡田
2.自己紹介
3.あらすじ確認
4.各自の感想
5.発表(冨士原)
6. 問題提起・話題(アレン)
7.フリートーキング
8.休憩
9.フリートーキング
10.退場 16:50

〜開会のあいさつに続き、自己紹介〜
岡田
「今まで『砂の女』『他人の顔』『燃えつきた地図』を半年に一度のペースでやってきて、今日が四回目です。宝塚から来まして、安部公房ファンの雑誌「もぐら通信」を、アレンさんもそうなんですけれど、一緒にやっています。
今日は司会・進行を私ははじめのところだけやって、岩田さんという東京の人にお願いする予定だったんですけれど、来られなくなったので、ちゃんと進められないと思うので、後半はどんどん自由に、話をつなげていっていただければと思います」

アレン
「アレンこと岡と申します。
安部公房との出会いは約二十年前大学院生のころに『砂の女』を読んだとき、ほかの作家とは違うと感じ興味を持った。
就職説明会の前夜に『第四間氷期』を読んで、不幸にも読むのを止めることが出来ず、徹夜してしまいました。結果は推して知るべしで(会場笑い)」

もつお
「ツイッターからのつながりで参加することになりました。よろしくお願いします」

冨士原
「ツイッターではヒロと言います。
僕も『箱男』のことなんですけれど、はじめて読んだのは教科書にあった『赤い繭』からだったけれど、偶然父が買ってきてくれた『箱男』がきちんと読んだ作品のはじめです。
わけがわからないことが多い作品なので、発表というより質疑とか入ってしまう。申し訳ないが。
わけがわからないけれどとても面白い。素直に楽しめたらいいなと思っています。」

めり
「ツイッターではめりです。大学のときに『砂の女』を呼んだのが安部公房に入っていくきっかけでした。
勉強させていただきます。よろしくお願いします。」

岡田直樹
「ユースト配信させていただきます。(岡田の)息子です。
これまでずっと読書会も参加させてもらってきたが、今作は最初に読んだだけでは全体像をつかむことも難しい難解な作品なので、みなさんと撮影をしながら、声だけ入っている箱男的立場から(会場笑い)皆さんと楽しめればいいと思っています。」

西村
「速記担当します。作品は読んだことがないので余計なことを言わないように気をつけます」


〜あらすじの朗読〜 (西村さんによる)

〜感想〜
冨士原
「なんだかわからない。なんだかわからないけれど、面白い。
ほかの作品を読んでから改めて読んだとき、それでもわからない。解釈の付けようがないと思った。
一度読んだときとは別の感覚が面白い。」

もつお
「何度読んでもわからない。わからないけれど。読むたびに違った感覚がある。
のぞくこと。みられることに対する意識。
そうしたものを考えても面白い。
と同時に気になる部分が多い作品である。
まとまりはないけれども、そのわからなさが面白い。」


岡田直樹
「僕も一回しか読んでないので、まだ読んだばかりなので、すごく面白いとは思ったものの、
どれが本当でどれがうそかわからない。
はっきり言うと書いている主体がどれかわからない。
書いていることと書かれていることとが逆転している。
見ていること。見られていることが逆転したり。
もう少し突っ込んで読んでいけばもっと面白いのかもしれない。
冨士原さんもおっしゃったように、見ること、見られること、匿名性
これらは安部公房の作品に共通するテーマであり、ほかの作品との関連も含めて面白い。
テクスト全体の構造がまだ把握できていないので、その点もみなさんとお話できたらいいな。」

アレン
「作中のメインストーリー。見習看護婦から三千円もらって、五万円で箱を処分してくれ。
というところで贋箱男が登場して、対立、三角関係になるのだけれど、結局その関係は破たんしてしまう。
最初はそれが衝撃的でびっくりした。
さらに別の風景ができて、トリップしてしまう。わけのわからなさが面白い。
どうしてもメインストーリーにはまってしまった。最初のほうに。
真犯人はだれだろうと最初は気になっていた。
最近はサイドストーリーも負けず劣らず面白い」

岡田
「この小説、『箱男』までの段階で、『砂の女』、『他人の顔』、『燃えつきた地図』とある。
そこで前に、都市論という見方で書いたことがあるんですが、これを読んでいって。
『箱男』の都市論をやってみたいと思っている。今回はできなかったんだけれど。
箱男は都市的な現象であること。匿名性。
それが、あらわれていること。そして、『燃えつきた地図』で、失踪者であった、本来の失踪者であった人とそれを追跡していた探偵。こちらもどちらも失踪してしまった。
それが箱男として登場してきたのではないかという関係も考えている。
そうなると『燃えつきた地図』よりも話の段階が進行しているのではないか。

失踪者というのは、失踪して、所在不明になるわけだけれども、
箱男は、住所ではない居所を持っていて、生活もそこにある。
定着ではないけれども都市の中に密着した存在として・・・。
そういう面から都市論として考えていきたい。

話の展開としては、ノートを記すという形だけがありながら、それを書いている人が誰であるかというのがどんどん変わっていく。
最初は〈ぼく〉という人が書いている。それが贋箱男であったり、そういう人物が出てきてどちらが書いているのか。
軍医も書いていたりもして。

誰もが、箱男である、誰もが都市に住んでいる。誰もが箱男になりうる。そういう状況。
その場合は都市論として見直していきたい。」


もつお
「この回は話を聞くことをメインできたので、感想を用意していない。
最初に皆さんの話を聞きながら感じたこと。
見る暴力、見られる暴力。
見る側に特権性があることが気になった。頭の中で。
匿名性何度もでてきたけれど、それもとても気になる。

都会都市論という話で出てきたけれど
都会の中で他者とのコミュニケーションとの不全について何か書いているのか?
と考えながらみていきたい。」

めり
「浅薄な感想で申し訳ない。
この看護婦さんがいきなり裸になったり、少年Dの場合だったりとか、
もう先生に服を脱がされたり、非常にエロティックなシーンが多いなと思いながら読んだ。
はじめ読んだときはひきこもってたんだけど、周囲の目が怖くて外に出られなくて、
私も箱男みたいな格好したら外に出られるかしら?と妄想しながらいたことを思い出す。」



〜研究発表(冨士原)〜

以前、(岡田さんから)まとめてみてくれと言われたものを持ってきました。
日本近代文学会で大場健司さんという方が全く別の作品なんですが、安部公房の『内なる辺境』について「都市のアナキズムー安部公房『内なる辺境』の脱構築的批評ー」を発表されている。
それ自体が非常に面白かった。
時期的にちょっと後にくる『箱男』に関しては、発表時言及がなくて、その場で質問させていただいたのですが、『他人の顔』のとき質問しても何もお答えがなく、その答えになるのではないか?と考え、これをまとめから『箱男』であればどういう答えになるのか考えてみたい。

その発表を読んでから改めて読んでみたけれどそれでも説明がつかない。
大場健司さんの発表について。
大場さんは安部の別の小説で(註・『飢えた皮膚』か)ある保護色について、その作品から共産主義への趣向が読み取れるといっている。
進化論や 資本主義(?)を、カメレオンという肌の色が変わる人物たちを登場させ、それらとの関係性をこう述べている。

動物は器官を用いて進化し逃走する
人間は道具を用い発達する
道具をもつブルジョワジーではないひとたちは動物と同じ器官を発達させる
カメレオンとは皮膚という器官が進化したものであり、
労働階級は共産主義国家樹立を目指す

ダーウィンについて

衣服=階級の尺度。一種の皮膚病。皮膚=服が表す階級

脱構築。
内部から脱構築
実存主義的アナキズム

[ここで質疑応答があり、続けてアレンさんのブリーフィングの説明に基づくフリートーキングがありましたが、惜しくもファイルが失われています]
+++++++++++++++++++

アレン
「最後までいきます。メモ、愛のメガネは色ガラス(p139)。

敵対か友愛かどちらかの行動を選択しなければならない。
葉子にたいしてその選択を求めているのだろうけれど、葉子は逃げてしまう。
また葉子に対する描写に比べ、軍医殿の奥さんという設定以外奈奈に関しては、記述がない。
音楽の教師だと思っていたら、実際には趣味でピアノを弾いているだけだった。
そうした混乱した点がいくつかあったのを再確認した今回であった。」

疑問点としては、他作品『友達』の警察と同じように、Aに接した警察も無視されてしまう。

箱男もホームレスの存在を見なかったことにする国家機構や近隣住人など、見て見ぬふりするのが大多数。
そういうホームレスの問題も考えさせられた。

誰でも原理的には箱男になれるはずなのに、なぜ贋医者は箱を買い取ろうとしたのか、理由づけがあまりなされていない。
その辺言及してくれたらありがたい。

葉子さんが帰ってこない。だろう。と言っているだけで、贋医者が結局どうなったのかわからない。
贋医者が戻ってきて 本物の箱男になるんじゃないか。とも思ったんですけれど」

岡田直樹
「結局殺すために入れ替わろうとしたのか?」

冨士原
「軍医が麻薬依存になって、足を滑らせて溺死した。という風に持っていこうとしたんでしたよね。」

岡田直樹
「けれどそれすらも想像でしかないんですよね。
よく考えれば、贋医者も匿名なんですよね。」

アレン
「そうですね。軍医の名前を借用していて・・・」

岡田直樹
「だから彼が箱をかぶってしまえば、どこのだれかわからず消えてしまうんですかね。
なんで箱男になれなかったのかというと、多分空気銃を持っているからかな。と思ったんですよ。
最初箱男の武器は目だけだ、って言っていたじゃないですか。
けれど、箱男になるのに中に空気銃を持って入るのは失格だったんじゃないかと。
それで買い取った。で、箱男になりきれずに、殺して、箱に入れて流してしまったのか・・・という
なんかそういう話。かもしれない。すごくべたな言い方ですけれど。」

冨士原
「そうなんですよね。供述書とその前後、は、わけわからないのが強いところで
これが本当かどうかわからない。」

岡田直樹
「まだ起こってないのに供述書を書き始めたとか言ってるし
でもこれ供述書っていってるのに、書いているのは贋医者なんですよね(笑)」

アレン
「そうですよねぇ。書く意味ないですよね。」

冨士原
「後から書き足したりできる。そもそも供述書自体造れない(贋造できない)わけじゃないんですよね。」

岡田直樹
「私たち、僕も含めて箱男になりうる。
誰かと入れ替わってしまっても身体が変わらなかったら、自分ではない誰かになってしまえる。」

アレン
「箱男の予告編をどう解釈するのか。
箱男がそのまま襲撃者を攻撃して退治して流してしまったのか。
それとも攻撃者が箱男を襲撃し、箱を被って逃走したのか。とも考えられる。」

冨士原
「テクストだけ読んだら、
箱男を殺して誰かが生き残った。とも思えてしまう。」

岡田直樹
「どっか途中で筆跡が変わった部分ってありましたっけ?」

冨士原
「医者と看護婦の会話の・・・」

アレン
「p75」

冨士原
「匿名の誰かが書いた何かでしかなくなってしまう。」

アレン
「筆跡鑑定のできないウェブでのなりすましを考えると、文字ですら匿名である。
浮浪者のところでサンズイ扁だけ。○○とか最初読んでびっくりしましたね。」

岡田直樹
「話ちょっと変えていいですか。
最後の方の、時計の文字は偏減りする。あたりから、
引用
「夜の八時と朝の八時に見る人が多いからすり減っていて、
二時はあまり見ないからすり減らない。」
よくわからないですよね。ショパンの話もよくわからないし。」

冨士原
「てっきりショパンの話って父親の話に関係するのかと思ったんですけれど、むしろオチのように使われていて。」

岡田直樹
「しかも最初の切手の発明者並びに創作者として」

冨士原
「『箱男』は妙に時間に関することが細かく描写されている。
確かどこかで箱男にとっては時間が他と別に流れているように描かれている。
解釈の仕方はわからないけれど、妙に気になる。」

岡田直樹
「安楽死の話がちょっと出てくるのがこの作品を読み解くカギになるのではないかという気がする。
その描写を、「病人」を全部「箱男」に入れ替えても通用する。
これらの表現って。
本物の軍医は病人で、誰の目にも見るにしのびない状態で、かつ本人も安楽死を望んでいたんですよね。」

冨士原
「でもあれは直接的には薬品ですよね。」

岡田直樹
「だから死ぬってことと箱男。
箱男はすでに死んでいる。っていうことなのかな。」

アレン
「法律的には存在していないという描写がありますよね。
ある意味透明な存在。存在しているのかしていないのかわからない存在。」

冨士原
「法律の届かない場所に住んでいる人間っていう表現がある意味でやはりアナーキズムなのか。と。
ワッペン乞食っていうのもあれなんなんだろうっていうか。」

アレン
「唯一箱男を意識する存在ですよね」

もつお
「ワッペンっていうのは勲章とか自分を表すものですけれど、箱男は無名ですから、矛盾する。」

冨士原
「直接に出てくる場面というのは安部公房作品は少ないですけれど、意外と戦争や軍をほうふつとさせるモチーフは多いですよね。
『他人の顔』の映画を見たんですが、精神病医に出てくる人たちは、みんな軍に居た人のように描かれている。
そうしたところに対する意識というのは少なからず出てくるのかな。と。」

アレン
「表だって書かないけれど戦争体験というか。」

アレン
「声高に反対だとアピールするように書かないけれど、あまりよくは思ってない書き方だ。」

岡田直樹
「箱男っていうのは2ちゃんねる的。ツイッターより。
より誰かわからない。存在も忘れられている。」

西村
「スレ毎に出てくる。ななしさん。
どこどこの街に出てくる箱男774。みたいな。」

岡田直樹
「もしくは会話していたと思ってたのがbotだったりするのかもしれないし、
逆にbotと書いてあるけれど明らかに人の手で返信しているものもある。
そういう意味で誰が箱男で誰が箱男じゃないのかっていうのをどう考えていくのかがカギになってくるのかと思うけれど、
それが正直わからない。」

西村
「箱男に能力的に箱男になれなかったということではなくて、箱男になれなかった、社会的な事情というのはないのですか?」

岡田直樹
「社会的な状況が抹殺されるから箱男になりたいのであって、箱男になれない社会的な状況があったとは考えにくい。」

もつお
「軍医が贋医者にすべての個人情報を譲渡してしまったので、贋医者が軍医として存在してしまっているからこそ、
軍医は箱男にしかなれなかった。とは言える。
戸籍などの自分を表す情報を持っていないので、自己存在を証明できない。
書類上存在しない存在は名前がない存在にしかなれない。」

アレン
「誰か第三者を媒介しないと自分を証明できない。」

もつお
「物質的な家などをサポートする。浮浪者という存在と・・・
『友達』の警察に似ている。という気がする。と(アレンさんのブリーフィングに)書いてあるけれど、それよりも私は『赤い繭』の方が近いと思った。」

冨士原
「警察が公園からホームレスを追い出そうとするんですよね。」

もつお
「ここは誰のものでもないから、お前のものでもない。
公共施設を俺という浮浪者が占拠できない。
国の法律というものに従わされているという暗示が生まれていて。
町に存在しなければならないけれど護ってもらえない矛盾。
とよく似た構造かな。と。」

アレン
「『箱男』と違って、『赤い繭』は国家からの保護を拒否されるんだけど、
箱男の場合は自らその保護を拒否する。」

もつお
「みずから箱男になる、自分からいろんな名前や役割を持っていたのに、箱男は自ら国家を放棄できる。
名前を失った軍医は箱男にならざるを得なかった=国家に先に拒否されていた。
誰が箱男で誰が箱男でなかったのか、につながる。」

岡田直樹
「連れて帰ってきたときの状況ってどんなのでしたっけ。贋医者が軍医を。
その供述が正しければ、軍医はすでに麻薬中毒になっていたんですよね。
考えてみれば、麻薬って書いてあるけれど、これモルヒネですよね。」

アレン
「p158ですね」

岡田直樹
「そうか・・・。モルヒネですよね。
だからまぁある意味で安楽死にすごく近い状況だったんですよね。最初から。
あ、今気づいたんですけれど、奈奈って後でピアノ塾を開いているんですね。」

冨士原
「でも年齢とか書かれていなかったですけれど、結構上ですよね。」

アレン
「時代が違うかもしれない。無理やり合わせるとしたら。体操の女教師でしたよね。」

冨士原
「あえてそこに重ねて書くのって変な感じしますね。」

岡田直樹
「でも、あー。」

冨士原
「ピアノ塾である必要はないんだ・・・・」

岡田直樹
「で、なぜか知らないけれど変な切手の発案者はショパンってなっているし」

アレン
「女教師がショパンが好きだっていうだけですよね」

冨士原
「よく考えてみればショパンって本物のショパンじゃないんですよね」

西村
「ショパンってどういうキャラクターなんですか?」

岡田直樹
「お父さんが箱男」

冨士原
「貧乏だったけれど昔ながらな人でショパンが奥さんを貰いに行くのに馬車が必要だ。っていうことで
お父さんが箱を被って箱男になって荷馬車の馬の代わりにお父さんが引いて行った。
息子が尿意を耐えられなくて立ちしょんしたらたまたま奥さんになるはずの人がそこを通りかかって、
その彼女にふられて、恥ずかしくてその街に住んでいられず、ほかの街に行った。
絵(彼女の肖像画)を描くことに没頭していたんだけれど、だんだん紙が小さくなっていって最終的にそれが切手の発案につながった。
そのお父さんの被っていた箱が郵便ポストの形に名残に表れている。
郵便制度が国営化されるようになり、贋物扱いされた。といういきさつ」

西村
「童話っぽいですね(笑)
じゃぁショパンの曲名とは関係なさそうですね。」

岡田直樹
「郵便はともかくとして、ラジオが出てきますよね。箱男の持ち物。」

アレン
「ニュース中毒」

岡田直樹
「ラジオは安部公房の作品によく出てきますよね。『砂の女』とか」

冨士原
「生活に密着するものとして、ラジオとかよく出てくる。」

岡田直樹
「そうか。箱男の条件としてニュース中毒じゃなくなること。とかありましたっけ。」

冨士原 アレン
「箱男がしばらくラジオを手放せなくなった。
それからささいな事件があって世界で起きていることが自分にはたいていの場合関係ないんだ。
と割り切ってしまい、ラジオを手放すことになった。」

西村
「もつおさんにお聞きしたいんですが、もしもあなたが軍医みたいな状況になったら、やっぱり箱を被りますか?」

もつお
「今の時代だったら私の存在を誇示する方法はある。
ツイッターならいくらでもアカウントを作れる。自分の名前以外の名前を使って誇示できる。
もしも戸籍などを譲渡したりなくしてしまったら、いろんな権利を行使できない。たとえば、国から出られない、保険がない。
とかだったらやっぱりホームレス一直線ですかね。
所属とかなくすことと箱を被ることとは別のことかと思うんですけれど、箱を被るかどうかは迷う。」

冨士原
「社会の側からしたら箱男だろうがホームレスだろうが軍医だろうがどうでもいいんだろうけれど、
対象が知っている1個人だとしたら、箱を被って外に出て行った人間で、箱になじんでしまったら黙殺されてしまう。
そういう意味で言われたら変わるのかもしれない。」

もつお
「わたしがもし、何者でもなくなったら、書類上のものをなくしても私の身体が変わらなければ、
私を知っている人がいたら、箱男になりたいか?と考えてしまう。
書類上のものと実態の自分との差。羞恥心。」

岡田直樹
「出生のときに戸籍に記載されないと。というのはある。」

西村
「フジコ・ヘミングなんかそうだったけれど、昔日本は父親側が日本国籍じゃないと日本国籍を取れなくて、
そうした事情から国籍的に宙ぶらりんになった人がいたんですよね。それで今は父親でも母親でもどちらかが日本国籍なら日本国籍を取れるようになった」

[この後ももう少し話が続いたが、速記が途切れています]
ーーーここまでーーー
posted by w1allen at 21:04| Comment(0) | TrackBack(0) | もぐら通信 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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